„Żeby poczuć to, co czuje osoba na wózku, trzeba po prostu na nim usiąść”. Rozmowa z Szymonem Laciugą

Miejsce w pełni dostępne dla osób z niepełnosprawnością ruchową wymaga projektowania uniwersalnego. Architektoniczna dostępność jest najważniejsza dla otwartości instytucji kultury, ale to nie oznacza, że nie mamy żadnej możliwości działania ‒ warto pracować zarówno nad poprawą jej dostępności, jak i wrażliwości wobec osób z niepełnosprawnościami. „Żeby poczuć to, co czuje osoba na wózku, trzeba po prostu na nim usiąść” – mówi Szymon Laciuga, ekspert w projekcie „Kultura Wrażliwa”, oceniający instytucje kultury pod kątem ich dostępności.

 

Magdalena Urbańska: Jak powinna wyglądać idealna, w pełni dostępna instytucja kultury?

Szymon Laciuga: Z mojego punktu widzenia idealna instytucja powinna być w pełni dostępna architektonicznie. Zaczynając od wejścia i otoczenia budynku, najważniejsze elementy to: chodnik, podjazd, koperta, czyli odrębne miejsce do parkowania dla osób z niepełnosprawnością. Najlepiej, by drzwi wejściowe były automatyczne, choć mam świadomość, że czasami jest to problem, np. dla osób ze spektrum autyzmu. Mieliśmy ostatnio warsztaty, na których osoby pełnosprawne próbowały poruszać się na wózku. Trzy osoby wywróciły się, próbując się dostać do budynku z ciężkimi drzwiami.

Ważna jest też nawierzchnia w instytucji. Niedawno byłem w jednym z małopolskich muzeów, które znajduje się w kamienicy. Zarządzający powiedzieli, że „chcieli zachować pierwotny klimat miejsca” i… na całym parterze pozostawili kocie łby. Z pewnością ma to swój urok, ale dla wielu osób jest po prostu niedostępne. W idealnej instytucji nawierzchnia powinna być płaska i gładka. Budynek musi być także wyposażony w windy, ale istotne są także informacje, gdzie się ta winda znajduje – najlepiej by takie komunikaty były widoczne już od samego wejścia.

No i jeszcze sprawa toalet. Poza oczywistościami, czyli odpowiednią szerokością, uchwytami itd., kwestią sporną jest to, czy taka toaleta ma być na stałe otwarta. Zasady są takie, że powinien być do niej klucz i powinna być zamykana. Ale trzeba wtedy podejść do właściwej osoby i poprosić o otwarcie toalety, co jest nieco uwłaczające. Idealnie, gdyby w pobliżu wejścia do toalet zawsze była osoba sprzątająca – jak jest np. w Galerii Krakowskiej ‒i natychmiast otwierała drzwi tym, którzy potrzebują z tej toalety skorzystać.

M.U.: Wiele osób mówi, że nie jest w stanie nic zaradzić, bo po prostu nie ma takiej toalety w budynku.

S.L.: Sądecki Park Etnograficzny, oddział Muzeum Okręgowego w Nowym Sączu, jest w trakcie remontu, który jeszcze potrwa dość długo. To skansen, więc większość obiektów do zwiedzania znajduje się na zewnątrz. Zaproponowałem im, aby zakupili przenośną toaletę dla osób z niepełnosprawnością. Na jednym z festiwali widziałem takiego toi toia i uważam, że to bardzo dobre rozwiązanie – zwłaszcza dla instytucji, gdzie taka toaleta nie jest aż tak często eksploatowana.

M.U.: Jakie bariery spotykasz w instytucjach najczęściej?

S.L.: Niemal w żadnej instytucji, które dotychczas zwiedzałem w ramach projektu, nie było dzwonka przyzywowego w toalecie, który jest bardzo ważny. Jeśli osoba jest mniej sprawna, powinna mieć możliwość przywołania pomocy – w większości miejsc tego brakuje.

Najczęściej jednak szwankuje nawierzchnia, co jest przykre o tyle, że często zdarza się to w całkiem dostępnych instytucjach. Ale co z tego, że na przykład wystawa jest dostępna, jeśli wejście do obiektu ma 30-centymetrowy schodek nie do pokonania.

M.U.: Jak bardzo ważny jest w takim wypadku człowiek? Domyślam się, że pomoc obsługi załatwiłaby sprawę, ale jak wygląda w tym kontekście savoir-vivre wobec osób na wózkach?

S.L.: Przede wszystkim – nie można „przegiąć” w żadną stronę. Czasami jest tak, że ktoś bardzo chce pomóc, ale bywa przez to nieznośny, np. w trakcie zwiedzania co chwilę podchodzi i pyta, czy w czymś pomóc albo coś podać. Może niektórzy to lubią, ale częściej jest to irytujące. Ja wychodzę z założenia, że chcę sobie poradzić sam. Celem zmian wdrażanych w ramach „Kultury Wrażliwej” jest to, aby od chwili dotarcia do instytucji osoba z niepełnosprawnością mogła sobie poradzić sama. By mogła przyjechać samochodem, stanąć na kopercie, a potem po prostu wejść i zwiedzać. Nie można doprowadzać do sytuacji, w której koniecznie musisz kogoś o coś zapytać.

M.U.: Jak zatem z tego wybrnąć? Granica pomiędzy życzliwością a nadgorliwością jest cienka.

S.L.: Dobrym rozwiązaniem jest nawet nie informacja ustna, ale karteczka, plakat czy przygotowany symbol, który będzie informował, gdzie, jak i do kogo się zgłosić, jeśli potrzebujemy pomocy. Tyle wystarczy. Ale oczywiście jeśli ktoś raz podejdzie i zapyta, czy w czymś nie pomóc, to nic się nie dzieje, jest to miłe. Chodzi tylko o to, by nie „ślęczeć” nad człowiekiem i tym samym nie dawać mu do zrozumienia, że jest inny czy „specjalnej troski”.

M.U.: Czy należałoby szkolić ludzi, aby wiedzieli, jak zachowywać się kulturalnie wobec osób z niepełnosprawnościami?

S.L.: Bez zastanowienia i wątpliwości i: tak, należy organizować takie szkolenia. Trzeba szkolić, a przede wszystkim trzeba ludzi uwrażliwiać. Posadzenie kilku osób przed prezentacją i wtłoczenie im do głowy właściwych zachowań to nie sztuka, choć oczywiście to także ważne działania. Należałoby jednak w ramach takiego szkolenia sadzać ludzi na wózkach. Jeśli ktoś wierzy w przesądy i mówi, że nigdy w życiu na wózku nie usiądzie, to szanuję to, ale żeby wiedzieć, co czuje osoba niepełnosprawna, trzeba to zrobić. Nie da się tego opowiedzieć, przekazać. Żeby się uwrażliwić, trzeba przełamać wszystkie swoje bariery i po prostu usiąść na tym wózku chociaż na pięć minut. Warto się przekonać, jak problematyczna może być czasem nawet zwykła progowa listwa.

M.U.: Kiedy już nasza instytucja jest dostępna, to chcemy, by odwiedzało ją jak najwięcej osób z niepełnosprawnością. Czy masz jakieś uwagi, wskazówki odnośnie do promocji miejsc czy samych wydarzeń?

S.L.: Osoby z niepełnosprawnością ruchu to specyficzna grupa, ponieważ dla nas dostosowane są niemal wszystkie warsztaty czy wydarzenia. Przyjęcie osób z niepełnosprawnością słuchu czy wzroku wymaga więcej przygotowań, zastanowienia i starań, dlatego w projekcie zwracamy na to tak dużą uwagę. A wśród osób na wózkach są też takie, które przesiądą się na ziemię, na krzesło – zdecydowana większość wydarzeń jest dostosowana bez żadnej dodatkowej pracy.

Ważna jest jednak informacja o dostępności. Gdy idę do jakiegoś miejsca po raz pierwszy – nie tylko instytucji kultury – to bardzo długo muszę szukać informacji, czy dane miejsce jest przede wszystkim dostępne architektonicznie. Wykonuję szereg działań: telefonuję, przeglądam zdjęcia w internecie, pytam znajomych, którzy już wcześniej tam byli. Zazwyczaj tracę dużo czasu, by ogarnąć sytuację wyjścia, a wystarczy, by instytucja miała uwypukloną informację: „Jesteśmy dostępni, nie mamy barier” lub krótką notkę o tym, czego osoby na wózkach mogą się na miejscu spodziewać.

M.U.: Jak kręciliśmy film promocyjny, zwróciłeś mi uwagę, że kiedy wypowiadają się osoby pełnosprawne i niepełnosprawne, byłoby lepiej, gdyby te pierwsze usiadły – wówczas wszyscy znajdą się na tej samej wysokości. Czy zawsze powinnyśmy siadać podczas wspólnych prezentacji albo rozmów?

Jeżeli wcześniej jest ściśle określony scenariusz wydarzenia czy prezentacji, to nie mamy na to wpływu. Ale jeśli chodzi o rozmowę „twarzą w twarz”, to mi nie przeszkadza, by ktoś stał, każdy ma jednak swój pułap i swoje przyzwyczajenia. Czasami zdarza się, że osoby na wózku są słabsze i nie zawsze są w stanie długo utrzymać głowy w górze –wówczas jest wskazane, by usiąść bądź kucnąć.

Wysokość jest także ważna przy okazji projektowania wystaw. Jak ktoś jest na wózku, może też mieć słabszy wzrok, więc w instytucjach problemem może być to, że czasami po prostu coś znajduje się za wysoko. Warto o tym pamiętać.

M.U.: Czy są jeszcze jakieś zasady savoir-vivre’u, o których chciałbyś wspomnieć?

S.L.: Jeśli ktoś na wózku jest z osobą towarzyszącą, to zawsze należy zwracać się bezpośrednio do osoby na wózku. I nie mówić – co się często zdarza – „tutaj mamy miejsce dla tego Pana”. To bardzo ważne, by zauważać osoby z niepełnosprawnością i mówić bezpośrednio do nich. Obsługa często zwraca się do osoby pełnosprawnej jak do bardziej ogarniętej czy inteligentniejszej, co nie zawsze jest prawdą!

Jeśli chodzi o savoir-vivre na co dzień, nie tylko przy okazji wizyty w instytucji, to ważne jest, aby nie traktować osoby na wózku jak tragarza. Czasami na przykład ktoś bez pytania kładzie nam na kolanach swoje rzeczy. A najczęstsze – w przypadku, gdy wózek ma rączki – jest traktowanie go jak krzesła, jakby można było coś na nim zawiesić. Ja to zawsze porównuję tak: wózek dla osoby niepełnosprawnej ruchowo jest jak strefa powyżej kolan dla kobiety – i nie powinno się tej strefy przekraczać. Ja mam duży dystans do siebie, ale nie powinno się wkraczać bez pozwolenia w przestrzeń osobistą. A wózek należy traktować jako jej element.

M.U.: A czy z Twojego punktu widzenia jest w Krakowie instytucja spełniająca te wszystkie założenia, o których powiedziałeś? Pokażmy przykłady dobrych praktyk.

S.L.: Żeby nie kończyć pesymistycznie, powiem, że w kilku instytucjach czuję się naprawdę dobrze, np. w Cricotece czy w Muzeum AK. Jednak żeby być uczciwym, muszę niestety przyznać, że nie ma instytucji idealnej. Ale dzięki temu przynajmniej jest przestrzeń do dalszej pracy.